Ronie Berggren om den Twitter-konversation som uppstått om Sveriges Radio P1:s Studio Etts inslag inför 1-årsdagen av invasionen av amerikanska Capitolium, den 6 januari 2021.
——-
Imorse deltog jag på Sveriges Radio P1:s program Studio Ett för att prata om Ockupationen av Capitolium i USA den 6 januari 2021. Ettårsdagen är alltså imorgon. Samtalet fördes mot den svensk-amerikanske demokraten Alex Lange, som jag debatterat i radio och TV med massor av gånger det senaste året, på TV4, SVT, Sveriges Radio och sannolikt också på Expressen och Aftonbladets TV-kanaler. Vi träffades i studior och rutan massvis av gånger under valvakorna 2020 och i efterspelet 2021. Det var en trevlig debatt även denna gång.
Jag är inte nämnvärt aktiv på Twitter, av det enkla skälet att man måste skriva korta saker där, medan jag föredrar långa, helst väldigt långa texter. Så jag föredrar därav Facebook. Men efter min medverkan på P1 tipsades jag om en Twitter-tråd, som uppenbarligen handlade om mig och min medverkan på P1. En kvinna, vars namn jag aldrig hört tidigare, men som hette Isobel Hadley-Kamptz, hade tydligen skrivit en lång Twitter-tråd om varför hon tackade nej till att delta i en debatt på Sveriges radio.
Tanken var tydligen att Ivar Arpi först bjudits in för att diskutera ockupationen av Capitolium (har personligen aldrig uppfattat honom som någon USA-kännare). Men han fick förhinder, och hon fick istället veta att SR bjudit in mig istället. Så här skriver hon på Twitter:
Senare på kvällen får jag ett sms om att Arpi inte kunde och att jag i stället skulle prata med en för mig helt okänd Trump-supporter, tillika Bulletin-krönikör.
Det finns många oerhört USA-kunniga i Sverige – journalister, akademiker, tyckare. Att P1 väljer bort alla dem till förmån för en okänd Trump-supporter kan enbart ses som att de, tvärtemot försäkringarna som svar på mina frågor, ser den här frågan som en debatt.
De vill ha en person som är emot statskupper och en som åtminstone är ganska för, för att i sina egna ögon nå balans i samtalet.
När jag protesterade mot det här valet fick jag svaret att ”vi måste ju en åsiktsmässig motpol”. De förstod liksom inte ens varför det tänkesättet var ett problem.
Nå, jag tackade nej. Det handlar inte om att jag vägrar tala med okända Bulletinister, han kanske är både smart och intressant, utan om att det här är en helt vrickad premiss för ett rimligt samtal om allvarliga frågor. Det är så hemskt ledsamt att public service inte förstår det
jag vill åter understryka att det här inte handlar om den där Bulletin-skribenten. Jag känner inte till honom sedan tidigare, men han kanske är jätteintressant! I det här fallet var han dock uttalat utvald som ”åsiktsmässig motpart” och den grunden för samtalet är helt bisarr.
Hon ville alltså inte debattera med mig. Inte för att hon kände mig, jag var uppenbarligen lika okänd för henne, som hon för mig. Hon tackade nej för att hon motsatte sig premissen att behöva diskutera något så allvarligt som ockupationen av Capitolium den 6 januari med någon som tyckte annorlunda och ”en som åtminstone är ganska för” (statskupper).
Nu tycker jag visserligen inte helt annorlunda. Jag motsatte mig givetvis händelsen den 6 januari, även om det aldrig skulle falla mig in att kalla saken för statskupp, eller göra hyperboliska utspel som Demokraterna i USA gör, som gör allt för att suga ut alla former av egna politiska poänger av händelsen. Jag intar, givetvis mitt ideologiska föredöme Thomas Jeffersons approach: Typ, chilla, och låt folk hållas, och ta folks vrede i akt. Oavsett om det handlar om Shays uppror på 1700-talet eller Captiolium-incidenten på 2020-talet. Staten är alltid farligare än pöblar, var Jeffersons approach, något Demokraterna av idag helt glömt bort, eller ignorerat, eller aldrig lärt sig.
Med den saken sagd, är pöblar också farliga, och oftast förkastliga. Vilket jag även anser var fallet med ockupationen av Capitolium den 6 januari 2021. Jag talade om saken på SVT dagen efter, den 7 januari 2021, där jag var glasklar i mitt fördömande. Jag är även den, i egenskap av ”Trumpsupporter”, som gjort den mest ingående debunkningen i Sverige av Trumps valfuskteorier (Sagan om Kraken – Trumps valfuskteorier debunkade). En beklaglig historia som solkar Trumps i övrigt mycket framgångsrika och pricksäkra presidentskap.
Att Isobel Hadley-Kamptz inte ville diskutera saken visar på ett allvarligt problem, som här i Sverige syns inom all media, men i synnerhet hos Dagens Nyheter. Därför blev jag inte chockerad när det några timmar senare kom en text av Hadley-Kamptz på DN:s ledarsida, om den uteblivna ”debatten” på Sveriges radio. Hon skriver där ungefär samma saker som i sin Twitter-tråd, med dessa stycken om mig:
”Det här är kärnan i ett av de allvarligaste problemen som finns just nu inom journalistiken, och kanske tydligast inom public service. Allting görs om till åsikter och mediernas roll blir att presentera en tyckare från varje läger. På så sätt tror man att man når allsidighet och en objektiv bevakning.
Det här ska inte läsas som kritik mot den specifike Trump-supportern, han kan säkert vara både kunnig och intressant. Men själva premissen – att man för att tala om det enda försöket till statskupp i ett västland i modern tid måste ha med en person som är för den som försökte begå statskupp – den är helt vrickad.
Jag tror på värdet av att låta många olika röster höras, och ogillar den cancelkultur till både höger och vänster som försöker tysta motståndare. Men allting är inte debatt, allt är inte åsikter. Det är så hemskt ledsamt att public service ser det så.”
Givetvis glädjande att hon inte vill göra detta till en personlig sak mot mig, hon verkar ju heller inte känna till mina ändå tämligen omfattande USA-produktioner. Jag har skrivit om USA offentligt sedan 2008, 15 000 blogginlägg och snart 1 500 podcastavsnitt och är bekant med de flesta svenska USA-kännare (många av dem har under årens gång passerat igenom min podd, liberaler, socialister, konservativa. Alla sorter, eftersom jag är mer intresserad av deras intresse än ideologiska preferenser).
Men jag är kritsik till hennes inställning, som blir glasklar i DN-texten:
”Jag tror på värdet av att låta många olika röster höras, och ogillar den cancelkultur till både höger och vänster som försöker tysta motståndare. Men allting är inte debatt, allt är inte åsikter.”
Isobel Hadley-Kamptz har fel och tror visst på cancel culture. Det där stycket visar det bortom alla rimliga tvivel. Hon vill inte debattera med någon som försvarar något så avskyvärt som ockupationen av Capitolium.
Givetvis är inte allting åsikter, det finns också fakta. Vägen för att utröna vilket som är vad, heter dock debatt. Vilket hon inte verkar förstå.
Jag debatterade valfusket varje dag i typ 4 månaders tid, mot otaliga människor som var helt övertygade om att valet var riggat. Det var en nödvändig debatt, och sådana debatter måste man ta. Det är så i demokratier, man diskuterar de saker folk vill diskutera, hur dåraktigt det än må vara. Här en diskussion jag förde under lång tid med en konspirationsteoretiker som i motsats till mig trodde på tesen om valfusk.
Att stänga av dem rakt av är definitionen av cancel culture. Däremot kan man stänga när allt redan är sagt, eller när man själv ansett sig tömt ut ämnet. Vilket jag själv har gjort. Jag har diskuterat ämnet till leda. Men de här instinktiva sätten att bara stänga av ”dåliga åsikter” per automatik för att de inte överensstämmer med ens egen världsbild, det är definitionen av cancel-culture och den mediala konformism som alltför länge kännetecknat svensk media.
Att Public Service bjuder in mig är glädjande, eftersom det visar att de vill lämna detta förlegade tankesätt bakom sig. Isobel Hadley-Kamptz tycks dock vilja stanna kvar där. Det framgår av hennes text. DN går därtill oftast ännu längre än bara stänga missunnsamma röster ute, för dem görs väldigt ofta det som faktiskt är åsikter om till fakta.
Mitt bästa exempel på det har med mig och Donald Trump att göra. Den 22 mars 2016 blev jag uppringd av Matilda Gustavsson, som var journalist på DN. Hon ville prata med svenska Trump-supporters. Jag gick den 18 mars 2016 ut med en text i Aftonbladet Debatt om varför jag gav mitt stöd till Trump, så hon ville prata med mig om det.
Den tes hon i samtalet ville prata och skriva om var ”behovet av auktoritära ledare” och var Trump passade in där. En linje DN:s chefsredaktör Peter Wolodarski drog hela tiden, i mängder av texter, inför det amerikanska presidentvalet 2016. Matilda Gustavsson ville skriva en artikel som bekräftade det.
Jag förklarade att i Trumps fall så drivs hans anhängare inte av någon sådan längtan (amerikaner har ringa dragning till idén om stark centralmakt) och konstaterade att folk förvisso drogs till hans tydlighet och populistiskt, snabba svar. Men att det grundläggande var hans sakfrågor och förmåga att prata om frågor folk bryr sig om, på sätt som politiker inte vågar (inte hans allmänna dumheter) som drar folk till honom.
Därefter konstaterade jag att Trumps utrikespolitik än så länge är ett oskrivet kort och att Clintons syn på världsordningen givetvis är tryggare än Trumps och att det vore mycket beklagligt om Trumps presidentskap skulle innebära slutet på Pax Americana.
Hon återvände till frågan om auktoritära ledare och undrade hur jag såg på situationen i resten av världen och om Trump passade in i mönstret av populistiska rörelser som dras till totalitära ideologier.
Jag förklarade skillnaden mellan populism i USA och populism i Europa. I USA är all politik populistisk – all politik formas genom folkrörelser som driver frågor på oftast enkelspåriga sätt. I USA är populismen därtill inramad av Konstitutionen och kanaliseras genom demokratiska strukturer.
Populism är inget hot mot USA, utan en del av USA – och har aldrig lett till några totalitära tendenser (samma sak gäller England, upplyste jag henne om). Medan det kontinentala Europa däremot, med en helt annan historia och en mycket mindre naturligt förankrad tro på individualitet och demokrati väldigt ofta tenderat att se populism gå hand i hand med totalitära ideologier. Varför populism varit och fortfarande är mycket farligare i Europa än i USA (med Storbritannien som undantag, så klart).
Hon undrade om jag kände några andra svenskar som stödde Trump? Nix, svarade jag, inte på samma sofistikerade sätt. Men lite folk i mina sociala flöden, visst.
Hon försökte komma tillbaka till frågan om auktoritet (och frågade återigen om jag kände någon annan som stödde Trump; nix, sa jag återigen). Vi pratade 20 minuter.
Därefter sa hon att hon inte visste om hon skulle skriva någon artikel (eller om hon skulle citera mig, fick inget riktigt grepp om vilket), men i så fall skulle hon återkomma.
Jag fick känslan av att hon sökte någon mer extrem Trump-anhängare än jag – någon som kunde mindre än henne (i motsats till mig som kunde mer). En knäppgök som passar in i Wolodarskis halmgubbevärld.
Någon artikel av henne på temat blev det inte sedan. Vilket tyder på att hon ville skriva en text som passade in i den av DN givna tesen, när man pressar bort fakta till förmån för narrativ. I detta fall narrativet om Trump som fascist och hans anhängare som sådana som suktar efter ”starka ledare”.
Det var värre än Isobel Hadley-Kamptz vägran att diskutera. Men båda tillvägagångssätten (som båda fick plattformer på DN under Peter Wolodarskis översyn) är den förgångna metoden att diktera för läsare eller lyssnare vad de ska tycka, och stänga ute åsikter som inte faller i linje. Det är fel väg att gå.
Det betyder inte alla händelser är relativa, att fakta och åsikter inte kan åtskiljas. Det finns absoluta sanningar, allt är inte relativt. Men själva poängen med demokratier är att vägen mot sanningen går genom deliberativa processer. Så länge människor vill diskutera saker, så ska de diskuteras, inte klubbas ner.
Det är den vägen som skiljer äkta demokratier från de auktoritära metoder som DN tillsynes tycks vara rädda för.
Ronie Berggren
